Thujon

GroeneFee (10/20/04 om 23:55:29):

Het is nauwelijks voorstelbaar dat iemand het nog werkelijk opzienbarend vindt, maar omdat de dwaling toch hardnekkig blijkt en tot de verbeelding sprekende mythen de loop van de geschiedenis dramatisch kunnen beïnvloeden, volgt hier nog eens de saaie en ontnuchterende waarheid waarmee de wetenschappelijke commissie voor voeding van de EC haar publicatie over thujon besluit.

Het No-Observed-Effect-Level (NOEL) van thujon bedraagt in ratten rond de 10 mg per kg lichaamsgewicht. Wanneer een mens van 60 kg een liter (!) absint drinkt, die 5 mg/l thujon bevat, resulteert dat in een opname van ongeveer 0,08 mg thujon per kg lichaamsgewicht. Dat is dus een factor honderd minder dan het genoemde NOEL in proefdieren.

sixela (10/21/04 om 11:38:53):

En het enige gedocumenteerde geval van thujone-vergiftiging bij de mens was bij iemand die in één slok minstens 100mg per kg lichaamsgewicht  dronk (niet via absint, via zuivere essentiële alsemolie - een slok is genoeg voor enkele grammen thujon, meer dan in een honderdtal flessen absint: GEVAARLIJK GOEDJE).

En hij ging er niet van dood, dankzij de goede zorgen van de dokters (maar die dosis is wel duidelijk boven de NOEL - die kerel was behoorlijk verward; de levensbedreigende smyptomen waren echter andere, namelijk acuut falen van de nierfunctie).

We kunnen dus besluiten dat, om zelfmoord te plegen via de thujon in absint, je aan één stuk door [b]zeker méér[/b] dan 1333 flessen absint van 75cl moet drinken, waarmee je ook 680 liter alcohol en 4 kubieke meter water zou gedronken hebben als je je absint 4:1 verdunt.

Ik denk dat bij het verorberen van 680l zuivere alcohol en 4 kubieke meter water in één enkele sessie je andere zorgen aan je hoofd hebt dan thujon.

Z.v.E (10/21/04 om 16:57:20):

sixela schreef:

Ik denk dat bij het verorberen van 680l zuivere alcohol en 4 kubieke meter water in één enkele sessie je andere zorgen aan je hoofd hebt dan thujon.

sixela (10/21/04 om 18:49:36):

Dikke enkels aan je hoofd?

Interessant concept...

Z.v.E (10/21/04 om 19:13:32):

Thujone is niet relevant.

Barski (12/31/04 om 12:09:47):

Dat Thujon geen werking heeft is onjuist en dat weet iedereen die wat dieper in de onderzoeken naar de effecten van Absint is gedoken. Het is in geen geval geen THC! Thujon is weliswaar giftig maar tegen de tijd dat je er van zou overlijden zou de enorme hoeveelheid alcohol dit al gedaan hebben. Thujon heeft echter wel een bufferende werking op alcohol. Dit effect is van korte duur en houdt op bij een derde of vierde glas. Kijk in gezelschap maar eens naar de verschillen in scherpte tussen iemand die een paar glazen Absint op heeft  ;D vergeleken met iemand die een andere sterke drank heeft gedronken  :P. Als je bij voorkeur Absint drinkt zul je ook merken dat je van andere sterke drank sneller aangeschoten raakt. Onderzoek ondersteund deze claims ook. Misschien dat al de kunstenaars en schrijvers van vroeger dit effect van Absint ook kende. Ik wordt er zelf in ieder geval altijd heel creatief van ;)

Groetjes

Helfrich (01/02/05 om 19:29:22):

Het ligt voor de hand om een dergelijk effect toe te schrijven aan thujon, dat als GABA-antagonist een analeptische werking heeft. THC, benzodiazepines en ethanol versterken de werking van GABA en hebben juist een sedatieve en amnestische werking.(*) Waarschijnlijk doel je op dit antagonisme met 'een bufferende werking'.

In welke onderzoeken je precies diep bent gedoken weet ik niet, maar mij is niet bekend dat ooit is aangetoond dat de hoeveelheid thujon in enkele glazen absint een meetbaar gedragseffect teweegbrengt. Het omgekeerde is wel aannemelijk gemaakt: dat dit geenszins het geval is. Als er dan toch sprake is van 'secundaire' effecten, is het niet ondenkbaar dat andere, nauwelijks onderzochte terpenen daaraan ten grondslag liggen.

Overigens word ik ook anders dronken van bier en wijn. Daar zit geen thujon in en de ethanol is dezelfde. Van bier word ik duf. Van slechte wijn word ik ziek en van goede euforisch. Maar dit geheel terzijde.

(*) Olsen, PNAS 2000 97-9, Absinthe and the gamma-aminobutyric acid receptors

sixela (01/10/05 om 14:02:19):

Er is wel degelijk een studie die *bij de mens* meetbare effekten van thujon+alcohol vaststelde die statistisch verschillend was van alcohol alleen, en bij dosissen veel kleiner dan de NOEL bij ratten (als ik me het goed herinnerer, ongeveer 0.28mg per kg lichaamsgewicht). Nota: er werd geen absint gebruikt -- zie hieronder.

De effekten waren evenwel nog steeds zo zwak dat maar weinig proefpersonen de stalen met thujon konden identificeren als men ze twee stalen gaf waarvan slechts één met thujon.

Maar ja -- zelfs met 35mg/l thujone (laat staan de meer typische 6-10) moet ik er nog driekwart liter van gaan drinken om aan die dosering te geraken, en dan heb je weerom véél te veel alcohol binnen om er nog iets van te merken (in de studie gebruikten ze uiteraard veel minder alcohol per dosis thujon).

Van Muse de France met 2.8mgl/l thujon (ondanks de 5 kg alsem per 100l bij de bereiding gebruikt) moet ik 8 liter drinken om aan die dosering thujon te geraken...



Rutgers University.

In the study, male subjects are randomly administered dosages of 0, 0.028, and 0.28 mg/kg of t-jone on separate occasions (females very slighty less), and are subjected to tests designed to assay nervous system function. In a nutshell, the highest dosage created some effects that were discernable through the tests, while the lower dosage and control group yielded similarly uninteresting results.

Helfrich (12/09/07 om 04:13:24):

Barski schreef:

Dat Thujon geen werking heeft is onjuist en dat weet iedereen die wat dieper in de onderzoeken naar de effecten van Absint is gedoken. Het is in geen geval geen THC! Thujon is weliswaar giftig maar tegen de tijd dat je er van zou overlijden zou de enorme hoeveelheid alcohol dit al gedaan hebben. Thujon heeft echter wel een bufferende werking op alcohol. Dit effect is van korte duur en houdt op bij een derde of vierde glas. Kijk in gezelschap maar eens naar de verschillen in scherpte tussen iemand die een paar glazen Absint op heeft  ;D vergeleken met iemand die een andere sterke drank heeft gedronken  :P. Als je bij voorkeur Absint drinkt zul je ook merken dat je van andere sterke drank sneller aangeschoten raakt. Onderzoek ondersteund deze claims ook. Misschien dat al de kunstenaars en schrijvers van vroeger dit effect van Absint ook kende. Ik wordt er zelf in ieder geval altijd heel creatief van ;)

Barski (12/09/07 om 10:18:36):

Ja hallo, moet je kijken wanneer ik dat stukje geschreven heb. Dat is bijna 3 jaar geleden in de tijd dat ik suiker nog caramelliseerde en toen jij nog dacht dat Pernod Fils bitter moest smaken. Was je onder invloed of had je vannacht om 4:13 uur echt geen reet te doen?

Helfrich (12/09/07 om 12:18:17):

Ik breng progressie in kaart. Google is trouwens dol op deze thread.

radioflux (12/09/07 om 13:02:36):

Barski schreef:

in de tijd dat ik suiker nog caramelliseerde

radioflux (12/09/07 om 13:03:59):

sixela schreef:

levensbedreigende smyptomen

Zenzero (12/09/07 om 15:18:16):

Ook ik dacht het allemaal te weten, tot ik gisteren
bij Helfrich voor het eerst het verschil tussen alsem en... Alsem heb mogen proeven.

Daar werd ik even stil van, - met de nadruk op even -

Maar Braski toch, heb jij serieus, in het verleden, suiker gekarameliseerd?!

Helfrich (12/09/07 om 18:11:40):

Het zal nog wel een paar jaar duren voordat ik daar een akker vol van heb. Ik wil ook nog wat variëteiten kruisen en veredelen om uiteindelijk tot een unieke Helfrichcultivar te komen. Ik blijf toch bioloog, blijkbaar.

Ik heb er vandaag slechts 30 in de grond gezet, trouwens. Weer te laat mijn nest uit. Eerst andere dingen gedaan. Die fysieke arbeid is niks voor mij. Best lekker, maar ik ga toch steeds andere dingen doen: sigaretjes draaien, mijmeren, koffie zetten, en voordat je weet is de zon weer onder.

Zenzero (12/09/07 om 18:25:38):

Goh, ik had je toch echt de functie van, fruitige alsem, teler toegedicht.

Helfrich (12/09/07 om 18:32:33):

Dat was je raarste komma tot nu toe. Maar goed, zodra ik niet meer hoef te werken word ik alsemteler. Voor de lol.

Zenzero (12/09/07 om 18:41:10):

Goed hè?! Maar deze ", " mag er ook best zijn.

Ik bak er weer niks van, maar het was goed bedoeld en ik had toch 'n beetje gelijk.

Helfrich (12/09/07 om 19:08:45):

Overigens zie ik er best schattig uit in een windjack en een beblubberde spijkerbroek, met een Bitburgerpetje van de Fussball-Bund op mijn knars. Dat landelijke leven heeft wel wat.

Barski (12/09/07 om 19:32:49):

Ik ben benieuwd wat het eindresultaat zal zijn. Ga je nog aan de slag met Lambrook Silver? Daar experimenteren die Amerikanen geloof ik mee.

Helfrich (12/09/07 om 23:42:12):

Messing with that juicyfruit strain of AA. Daar beginnen ze vaak over, ja. Lambrook Silver is zeer geurig en fruitig maar ook een beetje vreemd. Ik denk dat een bescheiden aandeel LS het beste is. Verder denk ik dat het kruisen van LS met wild (en eventueel andere siervariëteiten uit de cottage garden-wereld) interessante resultaten kan opleveren.

Zenzero (12/10/07 om 13:22:14):

En eventueel een aantal plantjes extra bemesten misschien??

Helfrich (12/10/07 om 13:30:11):

Je schijt maar mooi in je eigen tuin.

Zenzero (12/10/07 om 13:42:52):

Ik kom wel even daar naar toe, zelfs al moet ik het na zo'n lange rit bijna opboeren!

Nee zonder gein, evt. bij wijze van experiment, als het daardoor beter groeit en het een beter resultaat geeft.

Zenzero (12/10/07 om 13:43:51):

Helfrich schreef:

Je schijt maar mooi in je eigen tuin.

Helfrich (12/14/07 om 19:22:07):

Alles staat in de grond. De Lambrook Silver is iets ongelofelijks. In dit jaargetijde zijn het maar miezerige plantjes, maar ze ruiken nu al vrij sterk. Zelfs de wortels.

Misschien iets voor een atypisch Zenzero-experiment -- alsemwortels distilleren.

Barski (12/14/07 om 19:37:29):

Ik heb nog twee weckpotten van 2 liter elk met lambrook silver van 2006 staan. Prima kwaliteit overigens. Als je wilt mag je ze gebruiken voor een kleinschalig experiment in een testketel om te kijken wat het met de smaak van je absint doet.

Zenzero (12/14/07 om 20:19:09):

Helfrich schreef:

... Zelfs de wortels.
...Misschien iets voor een atypisch Zenzero-experiment -- alsemwortels distilleren.

Helfrich (12/15/07 om 01:41:24):

Dat jij daadwerkelijk nuchter bent is niet oninteressant. Voor mij als ex-psychofarmacoloog dan.

Helfrich (12/15/07 om 01:50:51):

Zenzero schreef:

Maar Braski toch, heb jij serieus, in het verleden, suiker gekarameliseerd?!

Helfrich (12/15/07 om 02:01:29):

Dankjewel Barski, maar ik heb er zelf ook nog wat van liggen. Het aroma van LS is fruitig en royaal, maar daarom ook snel overheersend (en toch wel afwijkend van wilde alsem). Matige dosering bevalt me het best, maar misschien is het wel aardig om eens een LS-bom te distilleren die de distillaten met die meer dan geweldige echte alsem uit Pontarlier in de schaduw stelt.

Zenzero (12/15/07 om 02:28:56):

Helfrich schreef:

Dat jij daadwerkelijk nuchter bent is niet oninteressant. Voor mij als ex-psychofarmacoloog dan.

Helfrich (12/15/07 om 03:18:23):

Die geur roept traumatische herinneringen bij me op. Daarom probeer ik me met andere middelen te conserveren, maar ik degenereer alleen maar.

Helfrich (12/15/07 om 03:25:29):

Gecondoleerd.

Zenzero (12/15/07 om 13:20:51):

Het was niet de dode wake, we blijven om beurten bij haar, ik had het woord 'wake' niet direct met 'dodenwake' geassocieerd, mij excuses daarvoor!

De geur waar men mee ontsmet, doet sterk denken aan de geur van een snijzaal op de universiteit.

Maar toch sympathiek van je.

Overigens moet en zal het ook niet meer lang gaan duren.

Algemene absintdiscussie